元URL：https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1625481916/
1:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:45:16 ID:1Mlr
何かある？
279:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)23:05:08 ID:5yAI
>>1
秀吉亡き後、秀頼も徳川親藩の大名として生き残る道はあったと言われてるけどどうなの？
たしか、大和郡山城あたりに移ってって話。
淀が猛反対して潰されたとかってやつ。
2:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:45:51 ID:YDv4
武士勢力を捨てて宮廷で生きる
3:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:47:08 ID:qWT5
徳川に媚びまくる
4:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:50:40 ID:jsiT
死ぬ気で家康に頭を下げるしかないやろ
5:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:51:48 ID:shTT
公家に逃げれば良かった
6:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:52:29 ID:JxcF
婚姻外交や！
7:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:53:08 ID:z1dB
一旦武力の時代になるから、前田が黒田加藤福島小早川宇喜多辺りと結束するように働きかければ良かった
8:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:53:34 ID:qyEe
幕府の高家に転職する
9:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:53:42 ID:shTT
てか秀吉亡き後の豊臣って、実質豊臣の名前被ってるだけの茶々による浅井みたいなもんよな。秀頼は間違いなく秀吉の子供じゃ無いし
15:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:55:24 ID:JxcF
>>9
誰も指摘出来ないけど絶対知ってたやろな
17:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:56:59 ID:shTT
>>15
民衆に噂されて秀吉キレて処罰したとかなんとか
20:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:58:22 ID:JxcF
>>17
まぁ秀吉も内心絶対おかしいやろ…とは思うてたんちゃう
やから気楽にあんだけ遊べたとも言える
19:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:58:05 ID:PwHK
>>9
当時でもホンマに太閤の息子か？みたいな疑惑はあったらしいけどね
10:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:53:49 ID:JvGi
あれも奇妙な運命だよな
11:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:53:55 ID:PwHK
家康って一応豊臣を公家として残そうとはしてたんだよな
秀忠が豊臣潰しに積極的だった
12:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:54:37 ID:shTT
>>11
秀忠有能やな
16:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:56:01 ID:z1dB
>>11
残すの無理なことは歴戦の家康ならわかってるし、
表向きは豊臣子飼いに向けた政略やろ
24:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:58:57 ID:qyEe
>>16
そうかね？
織田家みたいに新しい権力者に土下座すりゃ政権の飾りとして利用されたと思うけど
30:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:00:47 ID:QLHl
>>24
家康「武家の棟梁は徳川公家の棟梁は豊臣、
西は豊臣東は徳川で行きたい。ムスッコは内大臣であんさんは右大臣にするからそれでワイらに政治任せてくれや」
秀頼「は？パッパのものはワイのもの、お前のものもワイのものやぞ。文句あるなら戦で蹴りつけようや」
これはしゃーない
112:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:22:48 ID:FbXa
>>24
徳川家康はあんま名家潰さんもんな
13:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:54:47 ID:JvGi
歴史を考えるとあーってなるね
14:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:55:17 ID:JvGi
るろうに剣心とか読んでそんな感じ
18:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:57:30 ID:JvGi
前田幕府でもあり得たわけでね
21:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:58:38 ID:afAb
西ローマが生き残る方法くらい無理
23:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:58:44 ID:JvGi
前田利家は徳川と戦っても良いと思ってたんだろ
数奇な運命だよな
25:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:59:46 ID:G35N
公家として生きるだけやろ
26:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)19:59:52 ID:slF3
信長がループする漫画おもろいな
28:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:00:22 ID:p6Io
>>26
くそ！何度やり直しても金柑頭を叩いてしまう！
36:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:03:03 ID:shTT
>>26
最近漫画もなろうも戦国系タイムリープとかタイムスリップ増えてるの嬉しい。
27:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:00:05 ID:dTR1
仮に関ヶ原で西軍が勝ってもその後が持たなそうやし
31:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:01:17 ID:JvGi
織田幕府に移行とかね
歴史ってなんとでもなるよな
32:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:01:40 ID:Y2QL
豊臣秀吉 身長140cm
豊臣秀頼 身長197cm体重161kg
絶対親子ちゃうわ
34:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:02:28 ID:G35N
>>32
浅井長政の血が濃かっただけやから・・・
38:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:03:34 ID:Y2QL
>>34
いくらなんでもこんなん外国人と子作りせんと生まれんやろ
35:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:02:59 ID:JPug
>>32
秀頼すげーデブやん
33:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:02:12 ID:JvGi
秀吉が織田に勝るって現代から考えると
きついよな
37:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:03:12 ID:z1dB
豊臣で残すのがむりじゃね、羽柴にするなら良いかもね
41:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:03:53 ID:G35N
>>37
むしろ公家の豊臣で生き残るしかないやろ
39:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:03:39 ID:JxcF
まぁリチャード3世みたいにクッソ気まずくなる事は無いからまだええわな
歴史の与太話で終われる
42:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:04:11 ID:JvGi
足利どこ行ったって感じじゃね？
元々足利幕府やったわけで
44:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:04:46 ID:G35N
>>42
毛利の後どこに行ったんやっけ？
57:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:07:28 ID:yKIy
>>44
京都
43:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:04:38 ID:QLHl
大体本気で豊臣潰したいなら
関ヶ原の後
1. 福島正則を広島に
2. 小早川秀秋を岡山に
3. 加藤清正と黒田長政に大幅加増
4. 浅野幸長を和歌山に
5. 豊臣家は摂津河内和泉と経済都市中心に直轄+蔵入地は
そのまんま
こんな論功行賞する訳ないやろ
強いて言うならここにあげたメンツが福島黒田以外全滅し
福島黒田も早々に息子たちに権力譲ったのが悪いけど
こいつらが生きてるうちに臣従しなかった豊臣さんサイドの問題
49:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:06:04 ID:G35N
>>43
関ヶ原はナンバー2争いやったから、んな豊臣家を無碍にできるわけないやろ
60:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:08:01 ID:QLHl
>>49
全くその通りで
この譜代大名たちとちゃんと連携とって
徳川と渡り合えばなんとかなる可能性もあったのを
ぶち壊しちゃった
45:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:05:19 ID:Y2QL
似てるような似てないような……
51:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:06:26 ID:JxcF
>>45
美化され過ぎやぞ
46:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:05:21 ID:shTT
毛利が関ヶ原でピクニックしなければワンチャンあった
48:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:06:03 ID:Fyk9
>>46
弁当食べてるから待ってて！
63:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:08:22 ID:shTT
>>48
あいつら何しに来たのほんま。人の生き死に見ながら弁当とかサイコパスやろ、流石長州のご先祖様やなw
47:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:05:47 ID:9OVs
秀頼本人が政務出来れば問題は少なかったのに
50:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:06:23 ID:phdW
秀次生かしてたらどうなったかな
53:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:06:41 ID:JxcF
>>50
ロリコンが喜ぶ
55:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:07:07 ID:shTT
>>50
これも失策やったな、秀次があんま能力なくても子飼と恩顧達はついてくるし
65:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:08:41 ID:QLHl
>>55
秀次粛清で山内中村堀尾とガチの秀吉派が全員離反したのがね…
72:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:09:40 ID:shTT
>>65
秀吉ってある意味人望ないよね、というか天下人になってから化けの皮が剥がれたというべきか
91:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:14:14 ID:QLHl
>>72
人望ないというか、秀頼に権力譲りたくて秀次派を粛清したのが返す返すもなあ…て感じ
当時秀頼派だったのは福島加藤黒田の若手ばっかりで
秀次派が豊臣政権の中枢だったし
そこ秀頼派にしても秀次引退ぐらいはあり得る、ぐらいの考えでいたら皆殺しやし
56:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:07:12 ID:SqeX
>>50
徳川について生き長らえそう
52:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:06:28 ID:QLHl
まあ、後は単純に
関ヶ原で失業した浪人と切支丹で溢れとったからな
そいつらを古い権威と共に大量処刑し治安を良くすると言う
考えは決して間違ってないしむしろ有効まである
54:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:06:54 ID:Arxn
変な鐘つくるから…
58:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:07:46 ID:JvGi
毛利幕府とか伊達幕府はきついんだろうけど
足利幕府とか存続しても自然だよね
現代から考えると
59:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:07:59 ID:Y2QL
秀吉がこれなら秀頼の体格も納得いくわ
61:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:08:02 ID:Zb8h
小牧の戦い辺りでもう豊臣の運命決まってたよな
62:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:08:20 ID:G35N
センゴクでは秀次は勝手に死んだ感じになってたな
64:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:08:24 ID:0UkN
アンチ乙
秀頼が前線に出るだけで狸はうんこちびって逃げ出すから
66:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:08:58 ID:JvGi
信長が過激派じゃなかったら
足利幕府続いてたはず
67:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:08:59 ID:SqeX
朝鮮出兵拒否からお留守番して国力蓄えてたタヌキ
ズルい
68:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:09:06 ID:JxcF
秀次は内政向きの能力はあったやろな
69:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:09:09 ID:9OVs
石田派には付きたくないが、秀次なら従った武断派は恐らくいるよな
73:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:10:02 ID:G35N
>>69
めっちゃ資金援助してもらってるし、秀次につかない理由はないぞ
84:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:12:43 ID:9OVs
>>73
そうすれば若干七歳のガキが棟梁になるという隙も潰せたのにマジで勿体ないことをした
70:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:09:14 ID:yKIy
秀吉の親戚で有能って浅野と大和大納言くらいじゃね？
71:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:09:31 ID:SqeX
>>70
小一郎「おい！」
76:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:11:23 ID:yKIy
>>71
そいつが大和大納言だ
74:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:10:11 ID:cwcq
そら天才が奇跡的に統一しただけやからな
75:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:10:58 ID:JxcF
秀吉は若年性認知症とかやない？
77:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:11:39 ID:shTT
>>75
とはいうけど、秀次一族皆殺しの前から残虐性破壊見えてたんだよなあの人
79:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:11:51 ID:shTT
>>77
垣間見える
81:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:12:09 ID:QLHl
>>77
まあ元々三木城干殺しやるやつだし
78:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:11:42 ID:QLHl
そもそも秀吉子飼いというと福島加藤がよく言われるけど
ベテランは浅野長政山内一豊堀尾吉晴中村一氏仙石秀久
蜂須賀正勝前野長泰
若手は大谷吉継石田三成蜂須賀家政浅野幸長
ここら辺がガチの重鎮なのよね
仙石はまあ残当としても、残りを切り捨てまくったのが
豊臣の力を弱めたのは否定できん
80:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:11:55 ID:G35N
秀次が生きてたら家康についた大名の半分以上は、秀次の言うことをきく
82:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:12:31 ID:cwcq
爺になってかわいがってた孫が早世やからな
狂ってもおかしくはない
83:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:12:36 ID:74ue
三成は有能だけど人望がないという風潮
85:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:12:55 ID:dTR1
三木城→鳥取城→備中高松城
すげーわﾋﾃﾞﾖｼ
86:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:13:08 ID:JvGi
信長は何かを間違えたんやろうな
足利幕府を存続させるべきだった
88:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:13:41 ID:G35N
>>86
御輿になってくれへんかったし
90:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:14:01 ID:cwcq
>>86
なお義昭が歯向かってくる模様
87:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:13:30 ID:JxcF
光秀はキチゲ発散やないかなって
89:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:13:58 ID:PuMv
光秀ハゲやし…
92:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:15:20 ID:JvGi
秀吉も足利幕府を立てるべきやったんやわ
たぶん
93:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:15:35 ID:JvGi
彼らは何かを間違えたんやな
94:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:15:52 ID:qyEe
足利幕府なんて最初からさいごまでずっとカオスやんけ
まぁグダグダが好きな人にはそれがたまらんのかも知れんが
95:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:16:23 ID:7x5q
遡るとしたら小牧長久手の野戦で負けないってところまで遡らないといけないわ
96:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:16:24 ID:QLHl
山岡荘八
「菩薩より気高き慈愛と、閻魔より冷たい残酷さ。
この相反する概念がなんの矛盾もすることなく併存した
これが秀吉最大の長所であり短所であった」
97:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:17:01 ID:Ug24
武断派とか言ってないで団結して家康排除せんかい
98:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:17:07 ID:HbqQ
やっぱ大坂城に籠るに限るだぎゃあ?
99:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:17:08 ID:cwcq
遡るなら朝鮮出兵やろなあ
101:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:18:11 ID:JvGi
全ての運命は信長のミスで決まってしまったんだろうな
102:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:18:12 ID:shTT
家康関東左遷もアウトやない？
103:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:19:01 ID:5Hw6
遺言で武断派の連中に三成と仲良くして秀頼を支えろと言うだけで全て解決するんだよなぁ
108:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:20:42 ID:shTT
>>103
でも三成の性格が陰湿であれやからな
105:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:19:47 ID:9OVs
森や池田は死んだけど妥協せずに戦うべきだったかもしれない
反秀吉派がまだ残存してたのが不安ではあるが
106:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:20:09 ID:JvGi
信長は後の徳川を滅ぼすことはできたんだろうけど
その後は難しくなってたんだろうな
107:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:20:25 ID:rMky
どうにかして家康も朝鮮出兵行かせて体力消耗させるべきだったか
そもそも朝鮮出兵が必要ない気もするけど
110:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:22:35 ID:JvGi
たぶん何十年前とかに未来の運命が決まるんだろうな
秀吉と徳川の関係を見たらわかる
111:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:22:47 ID:7x5q
池田恒興と森長可が小牧長久手で戦死したのは寧ろ秀吉にとっては好都合だったはず
信長臣下時代からの同僚かつ信長の後継争いの功労者排除できたんやから
やっぱ信雄攻略してお茶濁す程度やなくてどっちかが倒れるまでやり合うべきだったんや
113:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:23:14 ID:V8vd
そういえば国書偽造して偽の和平条約結ばせた小西はよう生きていたな
114:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:23:34 ID:yKIy
神子田正治
尾藤知宣
戸田勝次
富田一白
脇坂安治
木村吉清
滝川雄利
毛利勝永
杉原家次
宮田光次
小野木重次
石川頼明
↑いや誰やねん
115:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:24:53 ID:JvGi
徳川家康の生涯を振り返る。幼少時代は織田家、今川家の人質という不遇の境遇を過ごした
↑
この時なら簡単に倒せたんやな
119:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:26:34 ID:shTT
>>115
家康潰すと、姉川とか武田との抗争あたりがキツくなる
117:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:26:19 ID:QLHl
関ヶ原から大坂夏の陣に至るまでの日本の歴史は
2人の豊臣秀吉の戦いとも言える
天下泰平を願い戦乱を終わらせた「豊臣秀吉」の後継者たる徳川家康と
身分社会で立身出世を追い求めどこまでも自らの力で運命を切り開いた「豊臣秀吉」の後継者たちの戦いの歴史やった
て、歴史のエロい先生が言ってた
118:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:26:27 ID:FbXa
IFでいうなら「秀頼が生まれない」
またはもっと前の子供が生きてる
どっちかやろな
120:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:29:03 ID:jgO2
真田「豊臣？知らん。それより戦で自分の天才っぷりを見せつけたい。あと徳川に嫌がらせしたい」
後藤「乞食やってたら飢え死にするンゴｗｗｗｗあと長政に嫌がらせしたい」
長宗我部「味方すれば大名復帰させてもらえるんですね……？」
御宿「松平忠直に嫌がらせしたい」
121:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:29:37 ID:aA6x
なんで家康暗殺しなかったんやろ？
124:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:31:20 ID:5Hw6
>>121
一応義理の弟やし
122:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:29:39 ID:7x5q
ノッブが死ななかったらサルもタヌキも一重臣で終わってたのにな
もっと言うと秀吉の場合は四男の秀勝養子に貰ってたから織田一族の分家の一つとして生きていくはずやった
125:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:31:45 ID:JxcF
>>122
それでも超大出世ではあるしな
予想以上にノッブがチートやった
127:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:32:12 ID:QLHl
>>122
信忠と仲良かったらしいな猿
むしろ信長とは揉めることが増えてきてた(越中撤退とか)中
信忠は世代交代したら秀吉を織田家筆頭家老にする構想やったとか
信忠が生きていたら羽柴家は徳川幕府でいう酒井家堀田家のポジになったのかも
126:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:32:09 ID:wDU1
秀頼と千姫の間に女の子が生まれたら
徳川綱吉あたりに嫁がせる
128:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:32:28 ID:rMky
最後まで天下諦めなかったのって伊達なんかな
129:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:33:15 ID:yKIy
>>128
富澤やろ
130:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:33:43 ID:7x5q
>>129
ちょっと何言ってるか分からない
131:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:33:51 ID:JxcF
>>128
アイツは多分十本刀になった後の宇水さんや
132:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:36:00 ID:7x5q
家康と淀君の再婚とかいう豊徳合体って
どれくらいの真実味がある話やったんやろか
実現可能性は置いといて関ヶ原以降豊臣を生き残らせる策としてはこれしかないと思うが
136:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:40:06 ID:cdYF
>>132
家康は幕府開く前後でもう秀吉の義弟で秀頼の義理の祖父って言う豊臣家との姻戚関係あるからあり得ないんちゃう？
あと晩年の家康の側室ってピチピチな年齢の方が多いし
139:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:42:58 ID:shTT
>>132
淀殿は豊臣恨んでる節あるからそうなったら徳川に心酔しそう
133:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:36:54 ID:yhd0
現行政府は豊臣系列とかいう謎理論
全部否定できない
141:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:44:19 ID:FEf9
>>133
総理大臣の中央政権だからあながち間違ってはない
145:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:46:05 ID:yhd0
>>141
総理の演説の時の台も菊紋じゃなくてわざわざ桐紋だしな
134:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:38:11 ID:JvGi
秀吉は信長を◯したいと思うような怒りっぽい性格やったんやな
性格で運命が決まった
137:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:40:36 ID:K6Us
小説とか創作読んでると淀殿が邪魔してるから淀殿が謎の病死でもすれば豊臣は一国与えられて明治まで残ったりしたんじゃろか
140:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:43:22 ID:yhd0
というか秀吉が兵農分離したけっか武士が今日のイメージにあるようなガッチガチの戦闘特化の職能集団になったんだよな
農民出身の秀吉があれやったってのは皮肉な話だ
142:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:45:14 ID:JvGi
天正16年（1588年）、紀伊の雑賀において材木の管理をしていた代官・吉川平介が、秀長に売買を命じられた熊野の材木2万本の代金を着服する事件が起きた。秀吉の耳に届き、吉川が処刑される。秀長自身も責任を問われ、秀吉から翌年の年頭の挨拶を拒否された。
143:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:45:40 ID:Fjkd
淀って秀吉を親の仇的に恨んでたんやろ？
せやのに末期は太閤殿下が～って豊臣政権に固執したんやろな？？
147:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:46:24 ID:JxcF
>>143
そらほぼ秀吉の種やない秀頼が天下人やし
146:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:46:17 ID:fPKN
清正一派と三成一派が仲違いしなければ家康も好き勝手
出来なかったのにねぇ
149:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:47:10 ID:aAQr
これは有能フェイス
152:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:50:14 ID:p6y6
前田利家生きていても無理ゲーやったな
脱糞ニキが強過ぎる
157:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:53:23 ID:fPKN
>>152
利家が生きていたら前田・上杉・毛利・宇喜多ががっつり
抵抗するから無理やないか？
顔が広く秀吉の子飼いからも慕われてた利家が死んだ時点で
各家が疎遠になって家康に蹂躙されたイメージ
153:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:51:16 ID:CosJ
堀秀政って織田？豊臣？
どっちなんやろ
156:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:53:17 ID:7x5q
>>153
ノッブの最有力側近の一人で本能寺直前は秀吉率いる中国方面軍とノッブとの取次担当
秀吉政権における五奉行みたいなもん
筆頭は菅屋長頼だけと本能寺で討ち死にしちゃった
165:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:55:04 ID:CosJ
>>156
サンガツ 本能寺ではベテラン死にまくったのも信忠自殺した原因かもしれんね
154:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:51:54 ID:9OVs
家康の力を削ぎ落とすにしろ、豊臣自体の基盤を補強するにしろ、秀吉死後では遅すぎた
もう決戦で一発当てるくらいしかない
158:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:53:24 ID:p6y6
>>154
あと三成がね…
ホンマ明との戦いはいらんかったわ
おかげで小早川隆景とか脱糞ニキとやり合えそうなの早死にするし
159:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:53:25 ID:HvrN
北条生き残らせてたらやっぱ家康と組んでたんかな
160:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:53:45 ID:QAvy
おサルが元気な時に家康潰すチャンス無かったんかいな
163:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:54:13 ID:p6y6
>>160
やろうとして叩きのめされた
やから懐柔した
164:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:54:55 ID:fPKN
>>160
ノーチャンス
家康クラスを葬ったら自分家もやばいわってなって
反乱からの戦国時代にリターンですわ
161:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:53:55 ID:cdYF
武家政権の開祖が晩年は権力の磐石化とかに励むのが殆どな中で最期まで戦場(のしかも前線)に居続けた足利尊氏ってイレギュラーな存在よな
政権が安定する前に内乱始まったってのはあるが、この人は幕府建ててからの方が激しい人生やと思う
166:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:55:15 ID:p6y6
>>161
安らぎの時間は全部捨てて逃げた時くらいであとはオール戦場やからなぁ
162:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:54:04 ID:JxcF
家康は秀吉死ぬか勝ち確まで動かんやろ
それが強みやし
167:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:56:28 ID:7x5q
言うほど小牧長久手で家康潰すのノーチャンスだったんかな
あそこで無理してでも家康倒さなかったのが全ての始まりだと思うが
171:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:58:38 ID:p6y6
>>167
下手したら自分がやられていたし脱糞は野戦の達人やった
信玄にはボロクソにされたとはいえな
177:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:01:28 ID:cdYF
>>171
三方ヶ原の時とこの時やったらまるで違うくらいに強かになってるからな
178:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:02:35 ID:p6y6
>>177
敗戦を糧にできる度量はあったからな、この脱糞は
182:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:04:12 ID:N0CE
>>178
今川の英才教育がすごすぎてな
172:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:59:20 ID:fPKN
>>167
九州を島津が統一目前で同盟の大友家から救難要請アリ
四国は長曾我部が統一目前で関西に侵入する可能性アリ
そもそも毛利家が手を出さない保証も何もない
言うほど秀吉は状況的に有利でなく、対して家康は
別に持久戦でも構わんわって状況だったからなぁ
168:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:57:04 ID:CosJ
信長は巨人とかソフトバンクみたいなもんよな
上の打線以外でも河尻、森、佐々あたりのエグいのおるもん
169:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:57:26 ID:yhd0
しかしまぁ・・・
サルVS脱糞とかおんjとかわらんよな
170:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:58:02 ID:2Ctm
家康死ぬまでとにかく待つか逃げ切れば良かった
まぁ家康本人がそれをいちばん分かってたから無理だったわけだが
173:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:59:25 ID:JxcF
>>170
っぱ待ちガイルよ
174:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:59:52 ID:1RLd
ぶっちゃけ貴族としてなら生き残れたんちゃう？
181:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:03:23 ID:fPKN
>>174
秀忠が豊臣家に同情的だったから無理だと思う
家康が秀忠じゃ豊臣潰せんって危機感から強引に滅ぼしたし
185:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:06:14 ID:1RLd
>>181
もう領土いりません城いりません京都で貴族とし生きますでもあかんかね
186:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:06:41 ID:UkjP
>>185
淀マッマ「は？」
187:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:06:47 ID:mTGq
>>185
家として残ってる限り担ぎ上げられたら危険やからやっぱ潰しそう
188:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:06:57 ID:tp4q
>>185
西方の諸大名が担ぎ上げる可能性があるからなあ・・・
毛利とか毛利とか
190:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:07:02 ID:p6y6
>>185
徳川ん磐石にする為には豊臣がどうしても邪魔過ぎた
191:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:07:47 ID:fPKN
>>185
駄目やろうね
血筋が残ると旧臣が子孫を担いで反乱起こす可能性が残るから
家康がそんな面倒なことを後世に託せる性格はしてないと思う
192:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:07:59 ID:N0CE
>>185
織田氏の様に家臣でずっと城住みでワンチャン
193:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:08:20 ID:1RLd
>>192
秀信の悲惨な末路
175:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)20:59:57 ID:9OVs
倒すまでは出来すぎになるかもしれないが、勝ってる戦線もあったから仕切り直して別の戦線で打撃を与えられれば、もっと秀吉側に有利な形でやれる可能性はある
ただ時間的猶予があまり無い
179:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:02:55 ID:N0CE
秀次切腹事件でドン詰まりやろ
180:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:03:13 ID:shTT
脱糞大名は戦前の準備やら根回しやらひたすらうまかったイメージ
183:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:05:15 ID:mTGq
なんとかして天皇と結婚させて血筋残すのは無理なん？
189:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:06:59 ID:N0CE
>>183
天皇親政時に打つ手無くなるから徳川は許さんやろ
184:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:05:18 ID:fPKN
戦術の天才信長と戦略の天才秀吉とやり合った家康だからな
両者がいなくなって見渡したら世の中に俺以上の奴いないなって
気がついてしまったんだよ・・・
194:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:08:34 ID:7x5q
やっぱ結論としてはどこかで家康潰すしかないんや
問題はどこで潰せたかって話やが
198:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:10:15 ID:fPKN
>>194
可能性としては大阪城での仮想大会中に暗殺
もう犯人不明にして乗り切るぐらいしか無理げな気がする
195:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:09:29 ID:mTGq
仮に朝鮮出兵成功してても豊臣って死ぬんかな？
200:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:10:36 ID:JxcF
>>195
成功のラインが分からんけどそのまま制圧したら益々国内の家康有利じゃね
211:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:12:43 ID:p6y6
>>195
余計死ぬのが早くなる
下手したら清との戦いに発展するわ
217:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:14:29 ID:mTGq
>>211
そこに家康ぶち込んで死んでもらおう
なおそのあと
220:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:15:38 ID:p6y6
>>217
その後また戦乱になるわ
伊達vs立花はちと見てみたい気もするが
196:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:09:33 ID:UEic
家康に女たくさんあてがえばええだけやん
197:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:10:10 ID:1RLd
やっぱ徳川関東にいかせずに朝鮮でボッロボロに消耗させるしかないか
205:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:11:20 ID:N0CE
>>197
そんな兵力預けたらその勢いで謀反あったから無理筋ちゃう？
210:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:12:35 ID:1RLd
>>205
謀反起こしてくれたらそれこそ口実にして徳川根切りできるやろ
秀次みたいに
213:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:13:42 ID:N0CE
>>210
戦で勝てればな
秀吉は政治工作で勝っただけや
199:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:10:21 ID:mTGq
あの時代って毒殺とか証拠も検出できんし余裕そうやけどそんなに多くないよな
203:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:11:07 ID:fPKN
>>199
毒見がおるしな
208:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:12:13 ID:mTGq
>>203
毒見しにまくってそう
215:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:14:08 ID:fPKN
>>208
意外と毒見が死んだという記述は見たことないんだよなぁ
まぁ毒見が死んだら自分が狙われてるって余計警戒させるから
毒殺よりも暗殺の方が確実で実行もされてた
219:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:15:02 ID:mTGq
>>215
失敗したら殺しにくくなるからより確実に暗殺してたんやな
201:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:10:37 ID:9OVs
小牧含めた尾張の戦場で勝負をかけよう
史実ではリスクを嫌ったけど可能性はある
202:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:11:02 ID:yKIy
逆に江戸を豊臣にして大坂を徳川にしたらいいのでは？
204:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:11:20 ID:mTGq
逆に家康ぶっ殺したら豊臣のあともう一回戦国来てた可能性ある？
206:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:11:38 ID:tp4q
関ヶ原の前の徳川の石高は300万石に達してたんだっけ
まあ勝てないで
209:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:12:29 ID:7x5q
家康もそもそも渡海計画あったのになんで白紙にさせたんやろな
212:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:13:21 ID:1RLd
朝鮮出兵の時って清やっけ？
218:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:14:29 ID:N0CE
>>212
明やろ
どこの当事者勢力（政権）もすぐ滅びたし
214:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:13:45 ID:UEic
ミヤイリガイを浸けた水を飲ませるだけで殺せるのに
216:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:14:10 ID:1RLd
>>214
おは甲斐
222:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:16:00 ID:1RLd
宇喜多さんの毒殺スキルを見習え
225:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:17:18 ID:fPKN
>>222
宇喜多さんは自分自身で暗殺したり鉄砲玉を送り込んだり
好き勝手しすぎなんだよなぁ・・・
223:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:17:09 ID:shTT
結局実子が死ぬ間際まで出来なかった秀吉の負けだと思うの
224:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:17:11 ID:tp4q
岡田君の石田三成で大河ドラマやってほしいわ
映画が残念だったので
226:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:17:59 ID:7x5q
宇喜多さんはクソ真面目な息子に代替わりしてたので無理や
227:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:18:21 ID:JxcF
朝鮮出兵は丁度ヌルハチ出てきた頃やから明もそれどこや無かったんちゃうか
231:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:20:28 ID:N0CE
>>227
朝貢国が助けを求めてきたから流石に出さざるを得んかったちゃうっけ？
234:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:21:11 ID:p6y6
>>231
朝鮮が雑魚過ぎたんよな…
名のある武将の死者一名やし
232:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:20:31 ID:p6y6
>>227
明「朝鮮のごみどもちっとも当てにならん！あああ他叛乱も起きたぁぁぁ！お、日本の侵攻速過ぎて補給線伸び伸びやんけ！」
228:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:19:00 ID:UkjP
朝鮮出兵時の家康は50歳とかいう脂乗りきったタヌキ
ボケ老人ごとき手玉に取り放題やん
229:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:19:06 ID:9OVs
後はもう何かしらの不始末押し付けて権力を削るくらいしかない
230:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:20:21 ID:fPKN
>>229
一案として本願寺を西と東に分けて仲違いさせたみたいに
酒井家を独立させて家康から切り離すをすれば勢いそげたかも
233:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:21:02 ID:UEic
徳川自体は三河の武士を洗脳しとけば余裕で潰せるやろ
マジでめんどくさかったらしいし
236:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:22:11 ID:N0CE
>>233
その面倒くさいのをどうやって呼び出して洗脳するかやな
一応他家やからそれなりの呼び出し理由いるで
235:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:22:07 ID:Dp3g
小牧長久手の後に地震が起こったのがもう家康に天が味方してるとしか思えない
237:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:22:53 ID:mTGq
逆に徳川って天下取ってからの流れ盤石すぎひん？
幕府の体制とか大名の体力の削り方とか何を参考に思いついたんや
240:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:23:48 ID:N0CE
>>237
今川時代の教育が良すぎてな
舶来の本読んだりとか当時最先端だったんや
問題はイチャモンの付け方は本に書いてなかったから最後苦労した
249:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:25:16 ID:p6y6
>>240
なお昔の恨み辛みも絶対忘れてないもよう
やけどそんな猜疑心の塊の脱糞ニキが友達として終生付き合ったのが氏真という事実
250:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:26:01 ID:N0CE
>>249
幼少信長時代のいじめに比べたら大したもんちゃうんやろ（適当）
251:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:26:14 ID:UkjP
>>249
家康「ウッジ邪魔だから帰ってほしいけど言い出せない…」
友達かよ
241:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:24:03 ID:UkjP
>>237
頼朝くん「吾妻鏡ってのがあってね」
247:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:24:53 ID:mTGq
>>241
逆になんで他の天下人は盤石な体制つくれんかったんや
254:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:27:53 ID:0Cx0
>>247
信長←平定する前に禿頭に殺された
豊臣←平定したけど国内情勢を磐石にする前に朝鮮とかいってる内に死んだ
こんなイメージ
244:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:24:22 ID:fPKN
>>237
鎌倉幕府じゃね？
失敗を学び強化したのが江戸幕府
238:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:23:21 ID:9OVs
石川の出奔後では警戒されるな
239:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:23:23 ID:shTT
浅井長政の血に絡むとろくなこと起きね、呪われてる。
242:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:24:03 ID:mTGq
やっぱ大河って刀でわちゃわちゃやってる時代がええわ
243:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:24:18 ID:JxcF
今川はモノホンの大大名やったからなぁ
246:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:24:39 ID:0Cx0
秀吉自体が信長の功績を分捕っ形だし因果応報だろ
248:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:25:12 ID:shTT
>>246
これやな
252:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:26:52 ID:UEic
氏真も性格次第ではチート大名化してたんやろな
まあ生き残ってるから勝ちだけど
255:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:28:02 ID:1RLd
今川家って今もあるんか？
261:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:30:07 ID:UkjP
>>255
絶えたけど上杉が今川の血濃いからセーフだったような
263:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:30:18 ID:p6y6
>>255
生き残りはおるんちゃうか？
そんなんいうならワイの血筋かて滅んだ大名の血筋やし
256:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:28:37 ID:7x5q
朝鮮行かなけりゃ良かったのにって言ったら身もふたもないか
258:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:29:50 ID:JxcF
>>256
まぁでもそれが正しい
264:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:30:42 ID:fPKN
>>256
武功挙げる機会がなければ当時の荒武者たちが何をするか
分からんかったからな
ガス抜きも兼ねてたと思う
抜けたのがガスじゃなくて豊臣の資金と信頼だけど
257:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:29:47 ID:zuSD
ボンボン気質の落語の若旦那みたいもんか
259:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:29:53 ID:UEic
杉並区荻窪の北にある今川という地名は、高家今川家の所領のあったところだ。今川家の直系は幕末まで続き、慶応4年(1868)最後の当主範叙は若年寄に抜擢されている。やで
260:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:30:07 ID:cdYF
朝鮮行くのは傘下の領土の調整とか豊臣政権の威光を示すためも兼ねてたって言う意見もあるがね
262:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:30:10 ID:McvO
秀吉政権やと外に敵を作らんと持たなかったやろし大陸進出は避けられんやろな
265:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:31:07 ID:zuSD
あちこちの大名の嫁にもちょっかいかけてるしなぁおサルさんは
266:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:31:17 ID:UEic
荒くれ者ならみんなで乱交パーティすれば良かったのに
268:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:32:23 ID:UkjP
>>266
そこで孕む心配のない小姓をひとつまみ…w
えっ？いらない？サルはさあ
271:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:33:01 ID:UEic
>>268
サルは掘っても嬉しくないからいらない
267:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:31:33 ID:9OVs
小牧でバトれ逃げるな
269:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:32:49 ID:p6y6
ここで問題
ワイの血筋は何でしょう
ヒント
九州の大名
家臣に殺されて滅んだ
その家臣もまた自分が殺した血族に滅ぼされた
信長の野望にも出てるし太平記にも出てる
275:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:53:25 ID:yKIy
>>269
立花さん雑魚ですね
276:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:54:31 ID:p6y6
>>275
違います
277:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)22:12:50 ID:cdYF
>>269
阿蘇氏とかか？
281:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)23:06:21 ID:p6y6
>>277
遠い…
阿蘇ではない
278:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)22:27:28 ID:mDSI
>>269
龍造寺隆信か？
280:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)23:06:00 ID:p6y6
>>278
近い
270:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:32:59 ID:0Cx0
豊臣自体が弱体化してたとはいえ天下人だった豊臣を滅ぼしたことで家康の威光が高まったっていう面もあるんちゃう
272:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:33:51 ID:tp4q
ワイの本家はマジで後醍醐天皇の皇子が先祖
273:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:37:54 ID:p6y6
>>272
庶子やったらすごいな
274:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)21:38:48 ID:6txh
関ヶ原って毛利派が勝ってたら豊臣家守られてたんか？
282:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)23:10:55 ID:cwcq
龍造寺で近いなら松浦とか大村らへんか？
283:名無しさん＠おーぷん:21/07/05(月)23:23:52 ID:p6y6
>>282
離れた
そこの旧主家や
元URL：https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1625481916/
コメント