ひまだから戦国時代の話しようぜ

1:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)12:48:25 ID:0cM
濃いのもライトなのもOK
質問とかもバッチコイ
自論長文君、知識自慢君だけは勘弁してください


2:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)12:49:06 ID:gon
織田信長って人がいたらしい

3:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)12:49:43 ID:0cM
>>2
mjd!?


7:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)12:51:05 ID:gon
槍っていう武器がめっちゃ強いらしい

8:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)12:52:44 ID:0cM
>>7
槍っていいよな


11:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)12:55:25 ID:0cM
日曜の昼間じゃ、歴史好きはあんまりいないか


13:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)12:56:29 ID:gon
5人倒せればエースらしい


14:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)12:56:34 ID:DHW
花の慶次での前田慶次の印象が強過ぎる

17:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)12:58:41 ID:0cM
>>14
あるね~
イメージが決まっちゃうってこういう事なんだろうな
同じように江戸時代とかにも、講談や芝居や紙媒体でいろんな武将がイメージ固められたんだろうね


15:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)12:57:13 ID:TgS
武田の騎馬武者、実は身分上は足軽

19:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:00:49 ID:0cM
>>15
足軽とか騎馬ってカテゴライズも、ちょっと雑すぎよね
まあ細かくしたところで、一般の人にはややこしくなるだけだろうけど


18:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)12:59:27 ID:eQv
徳川家康が天下人になれたのはゴマスリがうまかったから?

20:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:03:12 ID:0cM
>>18
ゴマすりが上手いのも、英雄の条件みたいなとこはあると思うよ
我を張り続けても敵を増やすだけだし、身内にも嫌われるしね

22:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:06:05 ID:eQv
>>20
家康ってカリスマ性があんましないのに天下取ったからスゴイと思うわ

24:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:08:36 ID:0cM
>>22
だね、恩賞もセコいし
病的なまでの、三河武士の性格がデカいよね
後半は地力つけて、有無を言わさないやり方だもんなあ

27:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:10:27 ID:eQv
>>24
家康の三河武士って恩賞少なくて文句言わなかったから、外様大名も文句言いづらい雰囲気になるよね。家康って義理堅いイメージもないし中庸平凡だけど忍耐力があったから部下がついてきたのかねぇ


21:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:04:08 ID:Nda
ゴマすりする英雄って誰かいたっけ…?

23:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:06:33 ID:TgS
>>21
木下藤吉郎こと羽柴秀吉
羽柴姓自体が丹羽長秀と柴田勝家にごますって作った合成苗字w

26:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:09:52 ID:Nda
>>23
まあそうか
日本史世界史含めても英雄とまで言える奴でゴマすり型って貴重だなあ
他に思い付けるのって言えばカール大帝とかかな?


25:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:09:43 ID:bTn
戦国時代は生きるのが大変だったらしい

28:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:10:43 ID:0cM
>>25
実際大変だよ
医療も、電気もないからね、それだけでも大変だと思うわ


29:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:12:21 ID:Rvj
田んぼの雑草取りの時に稲の先っちょで目を突っついて
失明するなんてのが多かったらしい

32:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:15:09 ID:0cM
>>29
それって現代でもありうると思うんだがw
それより、イネやササやらの切り株を踏み抜いたりして、破傷風とかの方がありえそう


31:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:13:35 ID:sLw
ゴマスリかわからんが
信長が信玄への贈り物を入れてた箱が漆塗りの上物を使っていて
信玄の信用を得たのは有名だな

33:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:16:32 ID:0cM
>>31
そうそう
対謙信のとかね
基本、誰もみんなゴマすりはしてるよ
当たり前だもん


35:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:17:35 ID:bTn
だから影武者説もあるよねw
まああんまり信じてないけど


37:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:20:25 ID:HWf
家康って普通に有能だろ
なんでこんな過小評価されてるのかわからん

38:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:22:29 ID:0cM
>>37
過小評価はされてないと思うよ
あまり好きじゃなかったり、嫌いな人が多いだけでw
好評価がおのずと話題というか、口に上がらないだけじゃないかな


39:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:23:15 ID:Nda
過小評価はしてないけど英雄、覇王ではないなあ
徳川一族って意味なら凄い、凄いけど…ってな感じ


40:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:23:24 ID:sLw
家康は屈折した人生だからなあ
屈折した性格にもなる

43:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:26:14 ID:0cM
>>40
物心ついて人質だもんなあ
小なりとはいえチヤホヤされるトップでありつつ、その権威や扱いは最低の環境だもんなあ
屈折するよなw


44:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:27:54 ID:eQv
少年時代暗い時代だった人って少しクセがあるから、そのクセが他人を信用させたり、信頼につながるのかもね


45:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:28:22 ID:sLw
家康は覇道は無いからな
というか野心を持つと潰されてた
信長秀吉は天下を取る才があった
家康は自力で国を切り取ったのは遠江くらいじゃね

51:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:32:59 ID:eQv
>>45
江戸でしょやっぱり。秀吉に江戸に飛ばされても、統治をしっかりして経営力を高めた。コレで覇権を取れるほどの力を持てた

54:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:43:35 ID:0cM
>>51
なんで関東にしちゃったんだろうな
小田原征伐で浮いた会津や東北で数百万石分やればよかったのに
さすがに東北じゃ大義名分もないし、僻地すぎて反抗されると思ったのかな

56:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:47:13 ID:eQv
>>54
国替えするにしても東北だと遠すぎて監視できないからじゃない?三河とか浜松に豊臣恩顧の大名をおいて叛乱しても抑えられる配置にしてたんだろう


47:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:29:03 ID:XFK
取り潰しの後朝鮮攻めで武功を上げたのに秀吉が死んだから御家再興が成されなかった宇都宮家

48:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:31:03 ID:0cM
>>47
そういう、運命にもてあそばされた家っていっぱいあるよな
そのひとつひとつがドラマチックで面白いよな
だから戦国時代はええわw


49:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:31:37 ID:sLw
天正壬午の乱をどう評価するかだよな


55:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)13:46:54 ID:0cM
たられば話してもくだらないなw
すまんかったw


61:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)14:03:14 ID:Nda
セやろか?ワシントン体制での軍縮会議での突き上げとか見てると、おそらく大人しいとか協調を尊ぶという考え方だとはとてもとても…消費税もそうだし


63:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)14:07:24 ID:eQv
戦後すぐにGHQの占領統治もうまく進んだのも、お上には逆らうなっていう農耕民族的な精神性が深く関わってるとおもう

64:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)14:10:09 ID:Rvj
>>63
ときどき逆らうけどねw

俺が面白いな と思ったのは明治になってからの「ちょんまげ廃止令」で
首謀者が死刑になるくらいの大暴動が起きたこと。


70:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)17:55:55 ID:0cM
まったり行こうぜ~


71:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)18:20:23 ID:pLI
秀吉 認知症説


73:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)18:28:19 ID:fO5
子供の頃、今と違って武田騎馬隊最強説が当たり前だったんだが騎馬隊に常々疑問で先生に
「みんなで槍敵に向けときゃ勝手に刺さって自滅するじゃん、長ーいロープ持ってせーので足引っかければ倒れるじゃん」
と主張したがとにかく歴史はこうなんだ、でツブされた

77:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)14:06:47 ID:Dg6
>>73
まあ、そういうこともあるよな


75:名無しさん@おーぷん:2017/02/12(日)21:06:03 ID:R99
戦国時代の野菜ってどんなんだろうな。

79:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)14:10:33 ID:Dg6
>>75
意外と江戸時代以降の外来種とかもあるからね
今の食卓に上がったり、スーパーで売ってる野菜のほとんどは無かったかもしれない


78:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)14:08:48 ID:Yos
近畿の戦国史も面白そうなんだけど良い本ないかねえ
三好記?読みたいけど以前どこかで見かけたままわからんくなってもうた


80:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)14:11:49 ID:5wA
長尾景春や太田道灌、宇都宮成綱らが活躍していた頃のドロドロした関東戦国時代大好き
その頃は伊達や蘆名や岩城、白河みたいな奥州の勢力も関東の情勢に介入してくるし

81:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)14:17:10 ID:Yos
>>80
あの辺りもっと人気あっても良さそうなのにね
上杉憲実は古武士らしくて好きだなあ


89:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)14:52:21 ID:4an
秀長ってすげえ有能だったらしいね
あの兄弟チートすぎね?


91:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)15:02:28 ID:Yos
秀長の逸話って全然知らんけど
死後に秀吉がおかしくなったみたいな評はよく聞くね
良い相談役だったんだろうな

92:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)15:06:52 ID:Dg6
>>91
現代でもそうだけどさ
ストッパーというか、文句言える人、注意できる人がいなくなると、人って歯止め効かなくなるしね
もともと、人一倍野心が強くて、のし上がることが全てだった男なんだから、さえぎる人がいなくなれば、おかしくなるよなあ

94:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)15:14:59 ID:Yos
>>92
『葉隠』の中で繰り返し「相談しろ~周りに相談しろ~一人で決めるな~」って言ってるね
後北条氏の重臣も元は早雲の友達グループなんて逸話を聞いたことある
信長なんてどうだったんだろうね?
初期ブレーンなんかは一門や古くからの家臣団だったんだろうし

98:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)15:26:15 ID:Dg6
>>94
信長は相談や会議というテイでないだけじゃないかな
他人の忌憚のない意見が聞ければいいわけだから
多数決な時代でもないし、結局はトップが取捨選択、判断、決断するわけだしね


93:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)15:13:15 ID:Hgw
北政所に子供がいたら家康も臣下のままだったんかな

95:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)15:19:52 ID:Dg6
>>93
ひとりじゃ、結局大事にし過ぎてロクなのに育たないでダメだと思う
男子3、4人いれば、それこそ歴史は変わったと思うわ


96:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)15:25:14 ID:Yos
そういえば以前武田信玄の本を読んでて家系図見て思ったんだけど
武田信玄凄い凄い言われてるけどあそこバリバリの親族経営なのな
名のある家臣で武田家絡みじゃないの高坂弾正と山本勘助くらい
信玄擁立の経緯といい親戚同士で集まって色々相談して決めてたんだろうな~と思った

100:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)15:33:25 ID:Dg6
>>96
あえて、違う目線で言ってみると…
甲斐信濃という僻地や田舎だから、優秀な人材が比率として少なかったんじゃないかな
他国から行くにしても、そういう人は大体はまず京を目指すだろうし
なんてね
まあ古い家だから、血縁で縛りまくってるよね
それなりに人も多いから、人材不足もないし
四天王もたたき上げでしょ、たしか
102:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)15:37:24 ID:3Dy
>>96
下条氏も実際は違う
伊勢頼氏っていう伊勢守の官職持った平氏系の落人が伊那郡に流れ着いて
土地の他の落人達が頼氏を担いで出来たのが下条氏
頼氏の血筋は確か7代で絶えて、8代目に守護職の小笠原家からの養子を迎えて
武田の一門云々の話が出るようになるのはそれ以降の話


97:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)15:25:17 ID:Hgw
確かに家康は確か息子だけでも10人以上側室に産ませてたな

101:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)15:36:56 ID:Dg6
>>97
うんうん
半分は、もうお家騒動や親殺しとかの心配もない、勢力が安定してから作ってるよね


99:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)15:32:29 ID:4an
武田信玄は過剰に評価されてる説結構あるけどマジなん?

103:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)15:39:44 ID:Dg6
>>99
過剰かどうかは荒れるからな
各々が決めることだしね
他人がどう言おうが、どう判断してようがね


107:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)15:44:28 ID:7bw
その頃俺まだ物心ついてないからわからん


110:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)15:49:26 ID:Hgw
弥助って本能寺の後、どうしたんだろうな

112:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)15:56:43 ID:Dg6
>>110
わりとガチで考えると、多少は土地勘もあって、外人も多い堺目指したと思う
で、どっかの商家なり外国の商船なりの、奴隷で終わったんじゃないかな
夢も希望もないけどw


111:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)15:50:04 ID:Dg6
ご理解いただきありがとう
まあまったりと楽しく行きましょ~


113:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)16:02:05 ID:Hgw
まあ、小説だったかなんだか忘れたんだが明智光秀に人間扱いされなかったから、助かったっていうエピソードが有るからな。出来れば普通に日本人として暮らして欲しかったな。

114:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)16:11:20 ID:Dg6
>>113
「犬と同じだから」みたいなのは、俺も見たことある
まあ日本にも奴隷がいた時代だから、普通には暮らせないとは思う…


115:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)16:17:09 ID:Hgw
秀吉が頑なに男色を嫌ってたが、他の武将達の真似をしようとは思わんかったんかな

116:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)16:21:50 ID:Dg6
>>115
現代でも、頑なに三次女を拒否する輩がいるだろ?
あれと同じようなもんじゃね?w


117:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)16:23:50 ID:Hgw
WなるほどねW


118:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)16:26:08 ID:Hgw
ただ、自分が嫌でも周りがしててそれを咎めなかったのは凄いなW

119:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)16:32:09 ID:Dg6
>>118
禁酒令よりも暴動起きるだろそれw


120:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)16:43:23 ID:Hgw
バイだらけで肩身狭い秀吉ってなんだかWW


121:名無しさん@おーぷん:2017/02/13(月)17:03:39 ID:Dg6
ただ、記載がないだけなのかしらんけど、いうほど男色って普通だったのかねえ
ただ「別におかしい事じゃない」って認識があっただけで、やっぱりノーマルが圧倒的に多かったような気もするけど


元URL:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1486871305/


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